Узо 100

УЗО 100 mA («противопожарное»), если после него — УЗО 30/10 mA

Какой смысл устанавливать УЗО — 100 mA («противопожарное»), если все линии после него по всем группам потребителей защищены либо УЗО — 30/10 mA, либо Диф.Автоматами — 30/10 mA?
В качестве примера — часть неоднократно публикуемой схемы.
УЗО — 30/10 mA, по определению, всегда сработают раньше. Или я что-то не понимаю?
Дополнительно: каков принцип равномерного распределения по фазам редко (эпизодически)используемых нагрузок с неизвестной заранее потребляемой мощностью (например: по розеткам)?
Может есть ссылка на документы по расчету?

IgorJu написал :
Какой смысл устанавливать УЗО — 100 mA («противопожарное»), если все линии после него по всем группам потребителей защищены либо УЗО — 30/10 mA, либо Диф.Автоматами — 30/10 mA?

«Смыслов» несколько.
1) Формальное требование нормативов.
2) Защита вводного кабеля, если оно и нижестоящие УЗО в разных щитках.
3) Защита от кражи электроэнергии, если в этажном щитке и/или опечатано.
4) Дублирование на случай отказа нижестоящих УЗО — электронных в особенности.

Если согласование проекта не требуется и все отходящие линии защищены надёжными неэлектронными УЗО/диф.автоматами, то размещать такое УЗО в квартирном щитке излишне.

каков принцип равномерного распределения по фазам редко (эпизодически)используемых нагрузок с неизвестной заранее потребляемой мощностью

Если есть возможность, то одно помещение — одна фаза на все группы этого помещения. Исключением обычно является кухня (и многофазные потребители, разумеется).

Формализуем задачу:
1.Загородный дом.

  1. Все УЗО — электромеханические.
  2. В одном щите.

ВТБ! написал :
1) Формальное требование нормативов.

Если не затруднит — какого?

ВТБ! написал :
2) Защита вводного кабеля, если оно и нижестоящие УЗО в разных щитках.

Видимо, отпадает после формализации задачи?

ВТБ! написал :
3) Защита от кражи электроэнергии, если в этажном щитке и/или опечатано.

То же, при опечетанном счетчике и вводном автомате?

ВТБ! написал :
4) Дублирование на случай отказа нижестоящих УЗО — электронных в особенности.

Видимо, отпадает после формализации задачи?

ВТБ! написал :
Если есть возможность, то одно помещение — одна фаза на все группы этого помещения.

Не лучше ли развести розетки и освещение по разным? А если на одну, то каков практический смысл, удобство пользования?
В первоначальном вопросе, возможно из-за неточности формулировки, я имел ввиду, как математически при расчете прогнозируемой мощности потребления с учетом, например коэффициента использования или подобного, респределить, например розетки по фазам?
В одной из веток обсуждалась установка электро духовки и газовой варочной панели над ней. Для меня остался непонятен вывод — если духовка включена через УЗО (или Диф.Авт), то обязательно электроподжиг панели подключать отдельно от нее?
Спасибо за Ваши ответы.

IgorJu написал :
какого?

Оказалось не требование, а рекомендация. ПУЭ 7.1.84.
Но проектировщики и всевозможные инстанции обычно относятся к ней как к догме.

IgorJu написал :
каков практический смысл, удобство пользования?

IgorJu написал :
Для меня остался непонятен вывод — если духовка включена через УЗО (или Диф.Авт), то обязательно электроподжиг панели подключать отдельно от нее?

Обязательно. Если духовка и панель независимые, то панель подключается к отдельному аппарату защиты.
Забыл добавить, что плиту не обязательно, как стационарное оборудование, подключать через УЗО — тут как-раз и будет полезным «противопожарное» УЗО на вводе в квартиру.

IgorJu написал :
например коэффициента использования или подобного, респределить, например розетки по фазам?

avmal написал :
Забыл добавить, что плиту не обязательно, как стационарное оборудование, подключать через УЗО — тут как-раз и будет полезным «противопожарное» УЗО на вводе в квартиру.

Плиту? А независимый духовой шкаф или бойлер (водонагреватель), включенные без розетки — считать стационарным оборудованием? Отдельный вопрос по электрическим теплым полам — есть ли необходимость включать их через УЗО (кроме вводного)?

BV написал :
коэффициент спроса.

Не подскажете, где взять нормативы?
Спасибо всем.

IgorJu написал :
Не подскажете, где взять нормативы?

А ведь на форуме даже как-то и табличка пробегала.

IgorJu написал :
Плиту? А независимый духовой шкаф или бойлер (водонагреватель), включенные без розетки — считать стационарным оборудованием? Отдельный вопрос по электрическим теплым полам — есть ли необходимость включать их через УЗО (кроме вводного)?

Если честно, то духовка независимая мне не попадалась ни разу. А все остальное, если действительно стационарное, то при надежном РЕ УЗО можно и не ставить. Это по рекомендациям нормативов. Но надо быть реалистом и помнить, что ничего надежного в нашей жизни нет и УЗО во вред не пойдет, а будет дополнительным средством безопасности.

IgorJu написал :
Не подскажете, где взять нормативы?

Почему-то забыл сразу подсказать — очень подробно все эти расчеты расписаны в 6 главе СП31-110-2003. СП можно легко найти поисковиком.

Ну неужели жалко нескольких тысяч рублей для защиты ВСЕХ линий в квартире несколькими 30 мА УЗО хорошего производителя?
Это же менее цены одной десятой квадратного метра площади квартиры.

IgorJu написал :
Какой смысл устанавливать УЗО — 100 mA («противопожарное»), если все линии после него по всем группам потребителей защищены либо УЗО — 30/10 mA, либо Диф.Автоматами — 30/10 mA?
В качестве примера — часть неоднократно публикуемой схемы.
УЗО — 30/10 mA, по определению, всегда сработают раньше. Или я что-то не понимаю?
Дополнительно: каков принцип равномерного распределения по фазам редко (эпизодически)используемых нагрузок с неизвестной заранее потребляемой мощностью (например: по розеткам)?
Может есть ссылка на документы по расчету?

Запомните правило, УЗО после УЗО не ставят, в любом случае.

Arr написал :
Ну неужели жалко нескольких тысяч рублей для защиты ВСЕХ линий в квартире несколькими 30 мА УЗО хорошего производителя?
Это же менее цены одной десятой квадратного метра площади квартиры.

Денег — не жалко! Место в щите не бесконечно — приходится придерживаться разумного компромиса.
А вообще-то, разговор о загородном доме, если Вы не заметили.
Привет от ФРЭЛА — 82.

leonard написал :
Запомните правило, УЗО после УЗО не ставят, в любом случае

О-па! А как же вертикальная селективность?

IgorJu написал :
Место в щите не бесконечно

Если дом приличного размера, то щитов может быть несколько — по территориальному или функциональному признаку.
Тогда и входное селективное УЗО становится востребованным.

IgorJu написал :
О-па! А как же вертикальная селективность?

Селективность по автоматам тока, но не по УЗО. Узо на каждую группу или автомат не должно включатся после какого нибудь УЗО.

я бы ставил 100мА УЗО в садовых товариществах и на подъезды дома, чтобы отключало при попытке воровства энергии, а при небольших утечках не срабатывало. Или там, где подходящих номиналов (типа 200А) на 30мА не найдешь. Для себя бы ставил только 10мА или 30мА — срабатывают только при реальных проблемах.

leonard написал :
Селективность по автоматам тока, но не по УЗО. Узо на каждую группу или автомат не должно включатся после какого нибудь УЗО.

Селективное УЗО на 100мА на лестничной площадке в щитке ставить обязали и это логично. Под его защитой находится вводной кабель и квартирный щиток.

Пускай себе находится, кто возражает.

leonard написал :
Селективность по автоматам тока, но не по УЗО. Узо на каждую группу или автомат не должно включатся после какого нибудь УЗО.

У производителей другое мнение.
(Правда, им всё это продать надо. )

ВТБ! написал :
Если дом приличного размера, то щитов может быть несколько — по территориальному или функциональному признаку.
Тогда и входное селективное УЗО становится востребованным.

Если все же вернуться ближе к теме. Посмотрите post #3.
Спасибо avmal , изучаю СП31.
Всем. Если не затруднит и знаете еще документы по расчетам и правилам, кроме ПУЭ, дайте номера и ссылки.

IgorJu написал :
Если все же вернуться ближе к теме. Посмотрите post #3.
Всем. Если не затруднит и знаете еще документы по расчетам и правилам, кроме ПУЭ, дайте номера и ссылки.

Зачем Вам коэф. спроса если Дом Ваш и можете прикинуть мах. мощность
зная какие устройства в какое время будут включаться, соответственно
и определитесь какой ввод будет одно или трех фазный (даже при трех
фазном вводе хватает одного узо 40А на 30мА на все), а ставить большое
кол-во УЗО и тем более какое-то на 100мА , это уже от незнания.

filvik написал :
Зачем Вам коэф. спроса если Дом Ваш и можете прикинуть мах. мощность
зная какие устройства в какое время будут включаться, соответственно
и определитесь какой ввод будет одно или трех фазный (даже при трех
фазном вводе хватает одного узо 40А на 30мА на все), а ставить большое
кол-во УЗО и тем более какое-то на 100мА , это уже от незнания.

  1. Хорошо бы внимательно читать все сообщения. Именно с вопроса — «зачем», тема и началась.
  2. Если обладаете знаниями по вопросу, то, не скрывая их, определите взаимное время включения бойлера, стиральной машины, духового шкафа, 4 спиралей теплого пола, 6 розеточных групп и т.д.?
  3. СП31 хорош для индустриального расчета, единственная польза — усредненный показатель 0,1 кВт на розетку.
  4. УЗО 40А/30мА (3р+N), собственно, на все хозяйство и стоит помимо отдельных групп, защищенных 10мА , вопрос в легализации схемы. И в желании разделить УЗО по фазам — все-таки удобней!

Противопожарность УЗО на 100-300мА

Уважаемые софорумчане!
В одной из веток данного раздела я безуспешно пытаюсь выцыганить у участников обсуждения ответ на (по-моему мнению простой) вопрос, или скорее просьбу.

Я всего лишь просил обрисовать мне какую-нибудь более-менее практически возможную ситуацию, когда УЗО на 100мА, установленное в квартирном щитке («противопожарное» в народе) сбережёт меня от пожара. Интересует именно противопожарная функция. Поскольку от смерти при поражении меня током оно может и не помочь. Или — когда оно в этажном щитке.

Как ребенку. Простыми словами типа: «кабель», «изоляция», «начнет греться», «что же ты делаешь, дебил, сгоришь нах!», «Вот смотри, Борик, вот через десять лет у тебя произойдёт событие А, потом событие Б, в следствие чего сработает УЗО 100мА. А если бы его не было, то произошло бы событие С, что привело бы к пожару».

В той теме меня тыкали в законы, рекомендации и прочие «смотри как хорошо в Японии». Не совсем понятно, зачем.

Если сложно придумать такую ситуацию, то вся противопожарность данного устройства превращается исполнение формального требования НПД.

Проявите графоманскую жилку, напишите маленький рассказик на тему «как УЗО 100мА спасло квартиру от пожара».
Вариант «Раздался щелчок сработавшего УЗО и квартира была спасена» — слишком лаконичен.

Все мои сообщения — исключительно ИМХО. Каждый совершеннолетний дееспособный человек сам несет ответственность за принятые им решения.

Единственный возможный вариант — завысили номинал вводного автомата, дали большую нагрузку (что в квартире в принципе невозможно), подгорела внутренняя изоляция, пошла утечка. После этого (так как внешних повреждений нет, да их и искать никто не будет) начинаются маты (что за хрень понаставили. ) приходит дядя Вася из УК и говорит — 100 лет без этой херни жили и еще столько же проживем. Убирает УЗО и все устаканивается.
При адекватных номиналах на перегрузку, наличие УЗО 100-300 мА это развод на деньги (если заказчик закупается в магазине указанном монтажником), либо опасения что коллеги могут поднять на смех — да ты лже-электрик! (Будь как все!).

Что же столько обиженных)
Потопчусь ещё — стр. 16 PDF оболочки. П.4 и вниз, там внятно написано почему «противопожарное».

SB3 написал:
Что же столько обиженных)
Потопчусь ещё — стр. 16 PDF оболочки. П.4 и вниз, там внятно написано почему «противопожарное».

Это же Астро-УЗО:
Автор: А.С. Зюзин, некий эксперт Астро-УЗО.
На соседнем форуме есть его тема по этой методичке. Вот его ответ на мой, примерно тот же по содержанию, вопрос:

bogu написал:
Я всего лишь просил обрисовать мне какую-нибудь более-менее практически возможную ситуацию, когда УЗО на 100мА, установленное в квартирном щитке («противопожарное» в народе) сбережёт меня от пожара. Интересует именно противопожарная функция. Поскольку от смерти при поражении меня током оно может и не помочь. Или — когда оно в этажном щитке.

Смотрите так же:  Какие провода подключать к телефону

Своим мужикам (также искал разъяснения) высказал свое мнение по этому вопросу.

В полной мере УЗО 100 мА, установленное в эт. щите (на вводе, под ним вся квартира) можно назвать противопожарным если:
1- все без исключения (до последнего сантиметра на всем своем протяжении) силовые линии в квартире имеют 3 жилу ,которая подключена и в работе (если с этим проблемы это отдельный разговор). Даже если это бра и розетка для зарядки телефона.
2- все приборы, по паспорту идущие с клеммой заземления должны быть подключены к 3 жиле. Это значит что на люстру в комнате с 2 клавищиком не 3 провода а 4.
3- все линии розеточных групп, также стралки, электроплиты и т.д. под УЗО 10 – 30мА. Согласен, что можно не ставить под УЗО свет, электроплиту, если есть земля. Мое мнение что под УЗО 10 – 30 мА нужно ставить все линии, моменты:

  • не уверенность в кабельной продукции и т.д. хоть и новой и по требованиям
  • отсутствие проверок мегомметром перед отделкой и после перед установкой
  • монтаж (не все можно проконтролировать, а правды нет)

и т.д.
4- проверки (сопротивление изоляции и т.д.) после проведения монтажных работ и при вводе в эксплуатацию.
5- Своевременные проверки УЗО кнопкой тест.

Вывод:
Противопожарная функция это комплекс мероприятий (если сеть дома без капиталки, это отдельная тема обсуждения).
Почти правильное сравнение:
Как огнетушитель в машине. Лежит в багажнике, авто сгорит а он даже и не сработает. А если под рукой (в доступном месте, проверенный и т.д.) вот и выполнит свою противопожарную функцию.

На практике если все линии под защитой 10-30мА это хорошо и вполне достаточно,другое дело так называемые не отключаемые линии без защиты — в таком случае подобное селективное узо актуально.
Узо конечно несет противопожарную функцию,но в первую очередь должно защитить человека от смертельно опасного воздействия эл тока — не будем же мы из-за паранои на каждое узо еще одно дублировать (логика проста и банальна — если защитит человека,значит и от пожара тоже).

AlekSss написал:
Узо конечно несет противопожарную функцию,но в первую очередь должно защитить человека от смертельно опасного воздействия эл тока — не будем же мы из-за паранои на каждое узо еще одно дублировать (логика проста и банальна — если защитит человека,значит и от пожара тоже).

Установка УЗО до 30мА на стационарно подключаемое оборудование и освещение нормативами не требуется, а при отсутствии УЗО в этажном щите ещё и вводной кабель остаётся без дифференциальной защиты.

andrejsheve , не автор, а консультант и что он вам не так сказал?)

avmal написал:
Установка УЗО до 30мА на стационарно подключаемое оборудование и освещение нормативами не требуется, а при отсутствии УЗО в этажном щите ещё и вводной кабель остаётся без дифференциальной защиты.

Ни разу не слышал о проблемах утечек и уж тем более пожара на вводном кабеле квартиры в этажном щите — при правильно подобранном сечении и автоматическом выключателе (хотя если есть лишнее место и финансы можно и поставить).
Другое дело частный дом и скажем линия от опоры до дома.
Кстати как вы предложите защищаться без узо в домах без заземления.

AlekSss написал:
как вы предложите защищаться без узо в домах без заземления

В домах без заземления я предложу защищаться УЗО, поскольку альтернативы нет.

AlekSss написал:
Ни разу не слышал о проблемах утечек и уж тем более пожара на вводном кабеле квартиры в этажном щите

«Суслика видишь? И я не вижу, но он там есть . » (С) Когда на кабеле появится утечка, то это уже будет не проблема, а «форс-мажор», последствия которого трудно предвидеть.

Bladiclab написал:
1- все без исключения (до последнего сантиметра на всем своем протяжении) силовые линии в квартире имеют 3 жилу ,которая подключена и в работе (если с этим проблемы это отдельный разговор).

DIN — рейки в щитках, даже пластиковых, кстати — тоже лучше — подключить на третью жилу.

avmal написал:
Когда на кабеле появится утечка,

Товарищ просто видимо не знает про старенье изоляции. Правда до этого ещё дожить УЗО , тому же — надо . И здесь вопрос : «султан или ишак» (С).

dokar написал:
Товарищ просто видимо не знает про старенье изоляции.

Это тоже скорее теория,ибо на практике если кабель подобран верно — не перегружали,мех и прочим воздействиям не подвержен — переживет он нас с вами (да и заменить его в крайнем случае легко и не накладно).
Впрочем каждый сам хозяин своего счастья — я бы заместо этого селективного узо лучше понаставил 2п ав на каждую линию например или еще чего более полезного.

AlekSss написал:
я бы заместо этого селективного узо лучше понаставил 2п ав на каждую линию

Полезность 2Р — внушённая эС-Бе третьим ? Укажите происхожденье этого «суслика» . Я не про SB3, в случае чего.

dokar , любую полезность можно оспорить и раскритиковать.
Я затронул 2п ав к примеру(для себя или клиентов),а не в качестве советов всем (тем более мастерам).
Очевидный плюс подобного решения — поиск причины сработки узо без откидывания проводов с шинки для простых пользователей и гарантированное обестачивание фазы с нулем в случае ремонта (особенно актуально если каким-то образом вам поменяют фазу с нулем).
Впрочем подобные предосторожности можно считать и излишними,а с другой стороны вполне удобными для обывателей.

SB3 написал:
andrejsheve , не автор, а консультант и что он вам не так сказал?)

А я разве сказал что-то против? Я привел пост к тому, что с УЗО 300мА в быту вроде разобрались — перебор. Осталось со 100мА разобраться, от чего оно реально (а не гипотетически, в вымышленных ситуациях) защищает.

dokar написал:
DIN — рейки в щитках, даже пластиковых, кстати — тоже лучше — подключить на третью жилу.

лучше не надо
ГОСТ Р 51628-2000 Щитки распределительные для жилых зданий. Общие технические условия
6.3.8 В щитках класса II зажимы нулевых рабочих проводников N и зажимы нулевых защитных проводников РЕ должны быть изолированы от проводящих частей, расположенных внутри оболочки, так же, как и от токоведущих частей.

Я так понял — о реальных ситуациях спасения (точнее «а вот если бы было, то спасло») — нужно спрашивать не у электриков(монтажников), а у пожарных, буде найдётся таковой форум.
Кроме Rumato никто сам ничего придумать не может (или не хочет), остальные — великие теоретики-потрясатели скрижалями/учебниками/НПД.
При этом, даже Rumato — единственный обрисовавший хоть какую-то ситуацию, сам в нее не верит и считает «противопожарное УЗО» скорее блажью, чем реальной пользой. Навроде иконки на панели авто.

Вы так и объяснять необходимость данного устройства хозяину дома, который внезапно спросит «а вот эта фиговина от АББ за 2500р мне нафига нужна? Противопожарное? а как оно меняя защитит?». Как мне отвечать?
«-Вот в ПУЭ рекомендуют»,
«-вот в учебнике один товарищ написал»
«-вот в законе Требования пожарной безопасности к электроустановкам зданий и сооружений Федеральный закон от 22.07.2008 N 123-ФЗ (ред. от 13.07.2015)»
(надувая щёки) «-ты меня уважаешь?».
«-видишь суслика? нет? Вот тебе и ответ, зачем УЗО»
«-у тебя иконка в машине есть? А оберег на зеркале? Вот тебе УЗО».
Всем спасибо.

Все мои сообщения — исключительно ИМХО. Каждый совершеннолетний дееспособный человек сам несет ответственность за принятые им решения.

bogu , просто это требуется, как, например, и кабель -нгLS
он нафиг не нужен, но если хочешь чтобы было правильно.

jaja , НГLS можно по-простому обосновать.

  • А зачем НГ ЛС?
  • НГ это Не Горит.
  • А ЛС?
  • ЛС — это когда горит, то Не Дымит. (надувая щеки) Ты меня уважаешь?

Все мои сообщения — исключительно ИМХО. Каждый совершеннолетний дееспособный человек сам несет ответственность за принятые им решения.

Насколько я понимаю, УЗО должно выполнить противопожарную функцию в таких ситуациях:

Замыкание фазы на заземлённую, но не занулённую стороннюю проводящую часть. В этот случай входит и намеренно организованая система TT, и любые заземлённые железки, не подключённые по любой причине к ГСУП системы TN. В этом случае никогда не будет сверхтока, нужного для срабатывания автомата, но может быть большой длительный ток, достаточный для пожара на плохом контакте в месте замыкания.

  • Недостаточный ток петли фаза-ноль, не обеспечивающий срабатывание электромагнитного расцепителя автомата. Тепловой расцепитель сработает слишком поздно, когда уже разгорелось. А утечка на земляную жилу, достаточная для срабтывания УЗО, возниктет за десятые доли секунды при любом повреждении кабеля с PE.
  • dokar написал:
    DIN — рейки в щитках, даже пластиковых, кстати — тоже лучше — подключить на третью жилу.

    лучше не надо
    ГОСТ Р 51628-2000 Щитки распределительные для жилых зданий. Общие технические условия
    6.3.8 В щитках класса II зажимы нулевых рабочих проводников N и зажимы нулевых защитных проводников РЕ должны быть изолированы от проводящих частей, расположенных внутри оболочки, так же, как и от токоведущих частей.

    jaja , Ну хорошо , только мотив здесь непонятен. Почему нельзя присоединять PE.

    AlexeyL написал:
    стороннюю рабочую часть

    dokar , потому, что между двумя рейками, от такого прекрасного заземления, может оказаться потенциал способный насмерть убить ничего не подозревающего ковыряющегося в щите человека.

    электрошарлатан, например, такое практикует

    AlexeyL написал:
    Насколько я понимаю, УЗО должно выполнить противопожарную функцию в таких ситуациях:

    Замыкание фазы на заземлённую, но не занулённую стороннюю проводящую часть. В этот случай входит и намеренно организованая система TT, и любые заземлённые железки, не подключённые по любой причине к ГСУП системы TN. В этом случае никогда не будет сверхтока, нужного для срабатывания автомата, но может быть большой длительный ток, достаточный для пожара на плохом контакте в месте замыкания.

  • Недостаточный ток петли фаза-ноль, не обеспечивающий срабатывание электромагнитного расцепителя автомата. Тепловой расцепитель сработает слишком поздно, когда уже разгорелось. А утечка на земляную жилу, достаточная для срабтывания УЗО, возниктет за десятые доли секунды при любом повреждении кабеля с PE.
  • AlexeyL ,
    т.е. переводя на простой язык:

    Когда-то почему-то разрушится изоляция кабеля, фазного проводника, в этом месте будет проходить некая металлическая конструкция, к которой каким-то способом прикоснется оголившийся фазный проводник. Т.е. вся ситуация в некачественном кабеле или неправильном номинале (или неработоспособности) вышестоящего автомата. Неработоспособность автомата не рассматриваем, т.к. УЗО это не менее сложное устройство, подверженное выходу из строя не реже, чем автоматы. Таким образом надеяться, что сработает УЗО и но не сработает автомат нормального номинала довольно глупо. Либо дублировать противопожарное УЗО. Остается неверный номинал или некачественный кабель.

    Все мои сообщения — исключительно ИМХО. Каждый совершеннолетний дееспособный человек сам несет ответственность за принятые им решения.

    dokar написал:
    В щитках класса II

    Разве какой-нибудь UK500 сертифицирован как имеющий защиту от поражения электрическим током класса II? )

    Он, как и другие пластиковые щитки, имеет все признаки класса защиты 0, на который данные требования формально не распространяются

    Но пункт реально интересный.

    Проектирование, монтаж, сбор щитов — [email protected]

    jaja написал:
    потому, что между двумя рейками, от такого прекрасного заземления, может оказаться потенциал способный насмерть убить ничего не подозревающего ковыряющегося в щите человека.

    Как и относительно чего он там окажется в случае если ВСЕ рейки соединены с PE?

    Но за ссылку на норматив спасибо, придется в пластиковых щитках отказаться от пром. клемм PE, имеющих контакт с din-рейкой.

    Проектирование, монтаж, сбор щитов — [email protected]

    А почему сразу электрошарлатан, вы завидуете популярности его и его ресурса по сравнению с вами и вашим блогом?

    Ведь все самые денежные заказчики заказывают именно у него двухметровые щиты, по его словам, с бюджетом только на щит от 500К до ляма )))

    Проектирование, монтаж, сбор щитов — [email protected]

    jaja написал:
    электрошарлатан, например, такое практикует

    В данном случае я вижу , что не все рейки заземлены. Ещё я так понимаю у вас претензии к проводникам Пропущенным под DIN-рейками .

    dokar написал:
    В данном случае я вижу , что не все рейки заземлены. Ещё я так понимаю у вас претензии к проводникам Пропущенным под DIN-рейками .

    Я думаю, у него претензия к желто-зеленой клемме, имеющей металлические лапки, которыми она подключается к din-рейке.

    Это стандартное решение в промшкафах — клеммы цепляются на рейку, от самой рейки идет провод на шину.

    Проектирование, монтаж, сбор щитов — [email protected]

    Alexey_Spb написал:
    Но за ссылку на норматив спасибо, придется в пластиковых щитках отказаться от пром. клемм PE, имеющих контакт с din-рейкой.

    Фига се , я думал что вы -то в курсе .

    dokar написал:
    Фига се , я думал что вы -то в курсе .

    Ну, я не могу знать и помнить все на свете. Ранее не знал что такие клеммы в пластиковых щитах не допускаются.

    Проектирование, монтаж, сбор щитов — [email protected]

    Alexey_Spb написал:
    Это стандартное решение в промшкафах — клеммы цепляются на рейку, от самой рейки идет провод на шину.

    Ну так я именно их имел ввиду , когда писал вслед за АВМАЛом. По моим придам, такое может так же, уменьшить вероятность пожара в квартирном щитке при наличии сабжа на площадке.

    Alexey_Spb написал:
    вы ему завидуете?

    пожалуй тому, что он живет где-то в москве, а я в жопе мира.
    ну, а электрошарлатан, кмк, тут все понимают почему.
    пока он читал каталоги абебе и что-то оттуда пытался применить это одно, и даже было забавно, но когда решил, что все, теперь умный и может учить других людей, как еще его назвать?
    я, безусловно, понимаю, что критиковать кого бы то ни было последнее дело, и лично ничего против этого товарища не имею, но здесь не тот случай.
    электричество опасно, оно убивает независимо от фантазий самопровозглашенных экспертов и прочих дурней которых в интернетах хоть отбавляй.

    Alexey_Spb написал:
    Разве какой-нибудь UK500 сертифицирован как имеющий защиту от поражения электрическим током класса II? )

    Alexey_Spb , Щиты AT/U от АББ имеют полную изоляцию, о чём свидетельствует знак «квадрат в квадрате» на дверце щита. Это означает класс защиты II. Щиты TwinLine от АББ тоже. Щиты MiniPragma, Pragma, Kaedra и прочие пластиковые щиты такого же класса.

    AlexeyL написал:
    Недостаточный ток петли фаза-ноль, не обеспечивающий срабатывание электромагнитного расцепителя автомата. Тепловой расцепитель сработает слишком поздно, когда уже разгорелось. А утечка на земляную жилу, достаточная для срабтывания УЗО, возниктет за десятые доли секунды при любом повреждении кабеля с PE.

    С чего взяли, что в этом случае непременно будет утечка в землю? Если имеется ввиду, что горит провод неисправного электроприбора (сечение меньше стационарной проводки и АВ «не видит»), то, во-первых, добрая половина приборов (если не больше) вообще имеет двухполюсную вилку, а вторая половина не имеет провода 0,35; а хотя бы 0,75. Во-вторых, не логично ли предположить, что быстрее встретятся два перегретых провода (фаза и ноль), у которых изоляция уже течет, чем с один из них с землей, у которой изоляция изначально холодней?

    andrejsheve написал:
    С чего взяли, что в этом случае непременно будет утечка в землю? Если имеется ввиду, что горит провод неисправного электроприбора

    Однако противопожарное УЗО, как я понимаю, ставится не на группу с приборами, а на весь дом или квартиру. И, соответственно, защищает от пожара в стационарной проводке, а не в шнуре. А в стационарной проводке PE проводник обязан быть.

    andrejsheve написал:
    Во-вторых, не логично ли предположить, что быстрее встретятся два перегретых провода (фаза и ноль), у которых изоляция уже течет, чем с один из них с землей, у которой изоляция изначально холодней?

    К вопросу о выборе плоского кабеля с PE в середине, а не со стороны нуля. И о правильности американского кабеля с неизолированным PE в общей оболочке.

    SB3 написал:
    andrejsheve , не автор, а консультант и что он вам не так сказал?)

    А я разве сказал что-то против? Я привел пост к тому, что с УЗО 300мА в быту вроде разобрались — перебор. Осталось со 100мА разобраться, от чего оно реально (а не гипотетически, в вымышленных ситуациях) защищает.

    andrejsheve , вам выше написано от чего — от пожара, плюс дублирует УЗО 30мА и 10мА.
    300мА УЗО на квартиру слишком, но домик и с «сетью» построек на учатке — очень даже, не вдаваясь в подробности).

    И тут кто-то видео в какой-то теме выкладывал, как отличить нулевой провод от земли, так вот там чувак щёлкал 2Р АВ, а если был бы 1Р?)

    Лет 8 в ру инете ведутся дебаты о S УЗО. Уж и ФЗ приняли ( ну какой есть — как всегда, «как хочешь, так и понимай»). и т.п., нет -на каждом форуме находится «кучка» , которая начинает вопить — «на фига», «зачем», «развод на деньги» и т.п.

    «Докар», я в том числе и для вас давал тут ссылку на пост «Поситителя» о 2-хполюсных АВ. Ну не поняли вы — успокойтесь и ставьте 1Р, кого жаба душит или тоже не понял -тоже ставьте 1Р

    AlexeyL написал:
    Однако противопожарное УЗО, как я понимаю, ставится не на группу с приборами, а на весь дом или квартиру. И, соответственно, защищает от пожара в стационарной проводке, а не в шнуре. А в стационарной проводке PE проводник обязан быть.

    Если разговор про стационарную проводку с PE, то тогда от перегруза должен защитить АВ — это его прямая обязанность. Если АВ позволяет гореть проводу, то разговор идет о неисправной проводке, где номиналы АВ не соответствуют номиналам провода — причем здесь вообще УЗО? Оно вообще-то также должно быть неисправным, если долгое время с перегрузкой работает, АВ не отключает, провода горят.

    AlexeyL написал:
    К вопросу о выборе плоского кабеля с PE в середине, а не со стороны нуля. И о правильности американского кабеля с неизолированным PE в общей оболочке.

    Вопрос был про противопожарное УЗО и реальные ситуации, когда же возникнут условия для противопожарного УЗО при нормальной проводке. Если кабель горит, то вопросы к АВ, а не к УЗО. Перегрузка прекрасно лечится АВ и никакой надобности в УЗО нет.
    В том то и дело, что хочется уже узнать реальные условия для сработки «противопожарных» УЗО, а не вымышленные. Вы же просто придумали этот случай, в котором достаточно было всего лишь предусмотреть АВ по номиналу.
    Лично меня этот вопрос интересует потому, что я попробовал реально создать условия для сработки УЗО, правда 30мА. И я хочу сказать, что сделать это не так легко. Условий для сработки не возникало, чтобы я не делал: фазу на пол, к стене (еще и водой поливал), в лужу на полу бросал, к металлическим порожкам прислонял, с уличной розетки прямо на полностью мокрую после дождя бетонную отмостку фазу бросал, корпуса стиралки, ПММ к железному трубопроводу подсоединял и т.п.. Ток мерял — всегда 0А, один раз еденичку еле набрал, а потом ноль опять. Сработал только когда фазу на трубопровод бросил, а второй раз в сырую землю щуп воткнул. Это 30мА!
    Отсюда вопрос, что же должно произойти без специального вмешательства, чтобы УЗО 100мА сработало? Про 300мА речи не идет — уже результат. Осталось со 100мА разобраться.

    Что делать, если срабатывает УЗО на 100 и 300 мА?

    Стояло УЗО 100ma, стало выбивать, поменял на 300ma. Включил все приборы: чайник, плиту, микроволновку, свет, все ок. Уехали, через 4 часа приезжаем домой УЗО отключено, работал холодильник и (СВЧ была включена в розетку). Как быть в этом случае?

    Один комментарий

    Здравствуйте! Вам нужно проверять сопротивлении изоляции проводки, а также проверить, не пробивает ли ваш холодильник на землю.

    Почему нельзя ставить два УЗО последовательно

    Новостройка от крупнейшего застройщика страны. Переделываю проводку под новую кухню. В неплохо собранном квартирном щитке отключен автоматик на эту линию.

    Обращаем внимание на диф 30мА. Разбирающиеся могут найти косяки уже на этом фото.

    Замыкаю ноль и землю. Гаснет свет. Я в ступоре, так как линия освещения не под дифзащитой. И вырубиться должны были только розетки.

    Иду искать этажный щит. В нем такая картинка

    ВН отключает счетчик, отключился диф 100мА на отходящую линию.

    Схемка для понимания

    Поясняю. В цепи стоят два аппарата дифференциальной защиты. По принципу своей работы они не отстраиваются по селективности номиналом. Проще говоря, если утечка больше высшего номинала аппарата, то отключиться может любой, или даже оба.

    Единственный способ обеспечить правильную работу защит — это установить в щит УЗО с абсолютной селективностью (дифов таких не встречал). Такие аппараты обозначаются буквой S в маркировке.

    У меня всё. Провода замыкал я, тег «моё».
    Коммент для минусов внутри.

    Зы баянометр выдает обнаженную рыжую девушку. 😁

    Лига электриков

    • Лучшие сверху
    • Первые сверху
    • Актуальные сверху

    82 комментария

    Ну хоть своими словами опишите, почему считаете что какое-то устройство должно сработать быстрее, ответить развёрнуто на вопрос. Если ещё интересно конечно.

    Я и сам в работе по уши)

    Насчет неплохо собран сильно сказано и Дифы г

    Свет только под вводным,поэтому и отрубило — тонкий синий верхняя колодка

    Так и ответ про проводок,

    И дифы электронные, что ни есть хорошо

    И свет рекомендуется под УЗО

    И абсолютная селективность здесь не при чем

    И 100 мА нахер не надо

    И вот тут я тебя плюсанул, сказал как » нужное вставить.» смолвил)

    Ерунду пишете. УЗО отключается в пределах -50%. 0%. Т.е. 30мА отлетит в пределах 15мА. 30мА, а 100мА — в пределах 50мА. 100мА. Это полная селективность.

    100мА в щитке стоит в качестве защиты при пожаре, если загорится кабель выше квартирного УЗО. И стоит этот диф вполне по делу.

    А проблемы срабатывания — в качестве продукции ИЭК. Замените на нормального производителя, и вопрос исчезнет.

    Да, чего-то херня какая-то. А когда УК поставит замок на этажный щит, под предлогом, чтобы дорогие дифы не украли.
    Весело будет всем.

    Уже стоят замки от почтовых ящиков. При проверке пломб регулярно открывают их отверткой, после чего они перестают открываться ключами. Бесит.

    В некоторых домах туда приворачивают петли и вешают навесные замки.

    почему ограничители не поставил.

    Не понимаю в чём проблема: защита же в любом случае сработает?

    Что-то мне подсказывает, что селективное узо стоит сильно дороже обычного и застройщик на такое просто не пойдет. А вот то, что они оставили свет под защитой противопожарного узо — это они мудаки. Понятно, что пуэ не требует, но это мудачество все равно. Затолкали бы вообще весь квартирный щит под одно узо 30мА — и то было бы значительно лучше.

    А если говорить про селективность, то это уже совсем другая ценовая категория. Про селективность АВ я даже не упоминаю. У меня у самого примерно такое же исполнение. Сейчас проектирую свой щит для себя. Дорого, но хрен ли для себя жать денег? Весь этот иэк пойдет в мусор.

    Ну наверное проектировщики нарисовали ровно то, что им сказали сверху 🙂 Там все сидят в одной лодке и пилят в одном направлении 🙂 Даже в масштабах одного дома, такая экономия выливается в весьма круглую сумму. Зачем делать правильно, если можно просто положить эти деньги в карман?

    То, что схема чему-то там соответствует это все хорошо. Я говорил о том, что лампочки оказались под узо 100мА, которое на площадке. И вот возьмется он за фазу и будет его трясти, пока ток не станет 100мА, тогда оно и выключится. Вот взять бы этот норматив, который допускает такое подключение, засунуть куда следует тому, кто это придумал и всем, кто на это ссылается и всех вместе подключить к этому противопожарному узо иэк. И пусть трясутся до бесконечности. Этот сраный формализм уже столько людей на тот свет отправил, а все равно все только на бумажку смотрят.

    Как известно, правила безопасности пишутся кровью. В данном случае конечно соглашусь — ставить УЗО вообще на все бытовые цепи в любом случае безопаснее. Но нормативы предписывают минимальные требования и они не такие скромные. Если задаться целью совсем обезопасить людей, то пожалуйста, система IT с трансформатором и панелью контроля. Или сверхнизкое напряжение 24В.

    Однако никуда не денешься, нужен баланс между стоимостью и безопасностью. Это как с ограничением скорости на дорогах))

    В данном случае ничего не мешало просто запихнуть все автоматы под узо 30мА в щите. Оно уже там есть. Вот это я считаю было бы минимально достаточным безопасным решением. Поэтому и написал, что надо эти нормативы применить к тому, кто их написал. Какой в них толк, если все равно человека может убить при соблюдении всех нормативов? Для чего весь этот балаган? ПУЭ больше походит на настольную книгу душевнобольных параноиков. В одном месте перестраховываются так, что делать что-либо просто невозможно, а в другом — нате-пожалуйста вам. Кроме крови, в правилах должен присутствовать здравый смысл. А вот с этим у нас крайне туго. Случилась херня? Запретить все и всем. Ибо нефиг. Вот так и написано большинство правил (не только в электрике).

    Соглашусь с вами. Но считается, что много светильников могут давать нормальную существенную утечку и в нормативах уровняли. Почему считается, потому-что я сам этого не проверял и на практике не наблюдал. Возможно поэтому и было принято такое решение.

    Не знаю, это какая-то странная фигня. Вон, у Шамана, абсолютно все линии под узо (кроме сигнализации и т.п.). Вот не слышал, что бы у кого-то были с этим проблемы. Да, у кабеля есть свой ток утечки, но надо накрутить его пару км, что бы этого хватило для 30мА узо. Т.е. проблема может возникнуть там, где есть большое кол-во длинных линий. Это явно не про квартиры. А все почему? Потому что этот чертов пуэ пытаются натянуть и на квартиру и на гиганский завод. Т.е. маразм в том, что пытаются делать одни правила для столь разных категорий. Так что в пуэ смотреть конечно надо, но нельзя это воспринимать как догму и всегда надо руководствоваться здравым смыслом. О чем, собственно, Шаман и писал и я с ним согласен на все 146% 🙂

    О, я когда что-либо читаю, я всегда делю на N. Ибо у людей есть свои домыслы, заблуждения и просто личные предпочтения. Надо просто выуживать из всего потока информации самое ценное. Кстати, я сам айтишник, только у меня сфера интересов, кхм, весьма широкая. Да и есть привычка в любом непонятном случае делать rtfm 🙂

    А вот про расцепитель не понял — что за время прерывания тока КЗ ? О чем тут речь? В смысле, на что это влияет и для чего это нужно?

    Определение со ссылкой на литературу:

    полное время отключения выключателя
    Время срабатывания расцепителей, механизма выключателя, расхождения силовых контактов и окончания гашения дуги в дугогасительных камерах (используется при проверке селективности защиты).
    [А.В.Беляев. Выбор аппаратуры, защит и кабелей в сетях 0,4 кВ. — Л.: Энергоатомиздат. 1988.]

    Из любого утюга ты можешь найти информацию, чем характеристика токового расцепителя Бэ отличается от Цэ и А. А вот о том, что любой автомат, в том числе АББ любой характеристики фактически отключает КЗ а время не более 0,4 сек (sic!) только в ПУЭ. И этим незнанием пользуются производители. Тот же упомянутый недавно легранд.
    И отсюда берутся мифы, что хар-ка Бэ чуть ли не ограничивает ток КЗ.
    А всего-то достаточно из ТОЭ 1 достаточно знать правило, что ток в катушке измениться скачком не может.

    Ну как бы да, катушка сопротивляется всяким изменениям 🙂 К слову, у меня ТЭЦ был, что гораздо интересней 🙂 (хотя ничего не помню из курса). Ок, совершенно очевидно, что мгновенно ничего не случается и на все нужно какое-то время. А как этим пользуются производители? Не пойму, что не так с этими 0.4сек?

    По поводу токов, там все несколько интересней. У АВ есть несколько параметров: максимальный ток, который он осилит (4.5/6кА), собственно характеристика B/C/D (тепловая в том числе) и для нее указан диапазон токов КЗ при котором сработает токовый расцепитель. И вот самая интересная засада в том, что если линия хреновая, то ток КЗ может оказаться ниже, чем нужно токовому расцепителю. Я так понимаю, в этом случае АВ будет ждать, пока сработает тепловой расцепитель. И тут на помощь приходит характеристика B, у которой и тот и другой ток ниже. Вот видимо и вся магия. Понятно, что никто особо не вникает и начинают лепить бездумно.

    Я вроде правильно все написал? Не наврал нигде?

    В общем и целом. Но необходимость применения х-ки Бэ — это большой форс мажор, обозначающий, что кто-то знатно обосрался с проектированием. И гораздо разумнее было бы наступить на яйца сетям, УК и т. д., чтоб эту ситуацию с низким ТКЗ исправить. Ну или найти крысу, которая вам ШВВП 3х0,5 от щита к трансу диодной ленты заложила и ей на яйца наступить.

    Зы. Минимальный ТКЗ получают из сопротивления петли фаза-ноль. Это параметр измеряемый прибором и вычисляемый при проектировании.

    Я так понял, данная проблема (с низким ткз) существует в старых домах, где алюминий заложили еще при царе, и в частном секторе, где воздушки длинные и из непойми какого провода. В новых домах (многоэтажках) вроде такой проблемы нет.

    С другой стороны, почему бы и не поставить в щите все АВ номиналом В. Вот хуже от этого точно не будет. Зато меньше шансов перегрузить линию. А с учетом того, что сейчас крайне легко купить ввгнг 2.5 с реальным сечением хорошо если 2, то массовое применение АВ номиналом В не выглядит таким уж неоправданным. Опять же — все зависит от ситуации.

    Хотя, вот взять того же Шамана. Вот берет он на свет 3х1.5 и ставит В10 (или по ситуации В6), а на розетки 3х2.5 и В16. И вот не надо думать, что там за кабель будет, какая длина и т.п. — такая схема будет работать в большинстве ситуаций. В этом есть смысл.

    Во первых ТКЗ не зависит от старости алюминия. В свое время развлекался расчетами и пришел к выводу, что получить низкий ТКЗ в многоквартирке нужно очень сильно прилагая усилия. Типа использования везде ШВВП 2х0,5. Но там падение напряжения допечет раньше, чем низкий ТКЗ. 😁

    Вот в каком нибудь СНТ можно нарваться на говеные сети. Но там собственник сам себе злой буратина и наказать его рублем святое дело.

    А вот с использованием Бэ на свет может ждать сюрприз. У диодов ощутимые пусковые токи. Европейские производители как раз рекомендуют в европах с Бэ переходить на Цэ.
    Если есть свободный доступ и приемлемая цена на Бэ, можно ставить Бэ. Но лучше от этого не будет, хотя и хуже тоже.

    Повышенное внимание к реальному сечению кабеля мне не понятно. Те цифры в ПУЭ прежде всего относятся к стойкости изоляции. Именно из-за нее нормируется температура и токи.
    ведь всех мало интересует сечение шнураприборов. А они так же как и проводка защищаются теми же аппаратами.

    Старость — имелось ввиду, что когда его ложили, не рассчитывали на то, что у каждого в квартире будет потребителей на 5-10кВт. И на такие ТКЗ не рассчитывали, т.к. тогда ничего этого не было. Плюс хреновые контакты в стояке — этих ужастиков полно в интернете. В современных домах — да, там ТКЗ соответствует требованиям.

    А в снт эти линии могут быть растянуты хрен знает какой длины и за счет сопротивления кабеля, ток на конце какого-нибудь ответвления может оказаться совсем никаким. И ничего тут не сделать — только заставлять электросети перетягивать всю воздушку.

    Да, ощутимы только пусковые, дальше потребление мизерное. Но с другой стороны — нефиг навешивать тонны светодиодов на один кабель, считая по номиналу потребления бп. К тому же, есть варианты: использовать устройства плавного пуска (меандр точно делает), использовать бп с управлением нагрузкой — т.е. когда не бп отключается от сети, а он на выход не подает напряжение, при этом оставаясь подключенным. Далее, делать нормальную проводку — на небольшую группу потребителей отдельный кабель. Вот у меня к примеру, в проекте: в комнате три группы света — заводится три кабеля 3х1.5. И на каждый свой В10. Если я туда воткну злой led, значит поставлю меандровский модуль для сглаживания стартового тока. Да, щит будет большой, да это лишние затраты на кабель, но блин, если делать — делать нормально. А то многие хотят кинуть один хилый кабелек и на него нафигачить пару сотен ватт led. Кроилово ведет к попадалову 🙂

    Хм. Что значит повышенное? Если мы считаем, что на такой-то кабель можно нагрузить столько-то ампер, то мы этот расчет делаем исходя из сечения. Нельзя же, к примеру, гнать 32А по кабелю 1.5? Ну так вот, проблема в том, что покупая в магазине 3х2.5 легко можно попасть на реальное сечение 3х2. Потому что сэкономили на заводе. А мы на него грубо говоря нагрузим 25А. И что получим? Разогреется он как следует, а тут еще выяснится, что на изоляции тоже сэкономили и результат — пожар. А если вспомнить, как все любят на кабель 3х2.5 ставить АВ С25, то тогда вообще красота получается. Поэтому да, покупая кабель необходимо обращать внимание, соответствует ли его сечение заявленному. А вот оконечка уже на совести производителя и здесь вопрос к органам сертификации — как выпустили изделие в продажу, если кабель не соответствует нагрузке? Грубо говоря — зона ответственности АВ заканчивается на розетке (16А). Что туда включается — ответственность пользователя. Всего предусмотреть невозможно. Так и до B6 на розетках дойти не долго 🙂

    зы: а от В какая польза — если все-таки кабель сечением меньше заявленного, то при полной нагрузке АВ отключится раньше, чем кабель разогреется сверх нормы. Т.е. тоже, такая себе защита от хренового кабеля.

    Похожие статьи:

    • Узо schneider electric 30 ma УЗО SCHNEIDER ELECTRIC EASY 9 4P 25A 30mA AC Бесплатная доставка по Москве 1-2 дня, от 10 000 руб. или 300 руб. если заказ менее 10 000 руб. Бесплатный самовывоз из нашего магазина сегодня Самовывоз из пунктов выдачи 1-7 дней В […]
    • Витая пара 8 и 4 провода Denis Peshkov's Notes Developers notes and not only. Thursday, 2 January 2014 100 Мбит/с витая пара (4 провода VS 8 проводов) При использовании витой пары для поддержки скорости в 100 Мб/с используется ЧЕТЫРЕ провода. По умолчанию […]
    • Реле контроля тока ркт-1 ac100-400в Реле тока РКТ-1 контроль токов до 1А или до 5А, АС100-400В Реле тока РКТ-1 выдаёт управляющий сигнал при обнаружении выхода значения тока в однофазных сетях выше или ниже установленного. Реле контроля тока служит для контроля : […]
    • Заземление измерительное Заземление измерительное Сопротивление заземляющего устройства, к которому присоединены нейтрали генераторов или трансформаторов или вывод источника однофазного тока, при удельном сопротивлении грунта до 100 Ом·м не должно быть более, Ом: […]
    • Пример расчета заземление Пример расчета заземление Для выполнения расчета заземления и определения сезонных климатических коэффициентов для вертикальных и горизонтальных заземлителей в СНиП 23.01.99 Климатические условия Рисунок 1 таблица А1 можно найти […]
    • Затягивание провода в плинтусах Затягивание провода в плинтусах Затраты труда рабочих-монтажников Средний разряд работ Затраты труда машинистов Окончание таблицы 10 Машины и механизмы Автомобили бортовые, грузоподъемность до 3 т Краны на автомобильном ходу при работе […]